Інтерв'ю

Відповіді Фетхулаха Ґюлена на запитання журналістів

Що Ви можете сказати з приводу звинувачень президента Ердогана, згідно з якими саме Ви інспірували спробу військового перевороту?

Я вже 15 років перебуваю в США і мало кого знаю [з числа турецьких військових], тому я не маю жодних можливостей зробити переворот. Я все життя виступав проти військових переворотів, тому що терпів від них, у першу чергу, я сам. Уже 20 років я кажу про те, що зміни мають відбуватися демократичним шляхом, а не за допомогою військових переворотів, бо від застосування грубої сили жодної користі для країни немає.

Я не знаю жодного з тих людей, які брали участь у спробі військового перевороту. Тому мені хотілося б, щоб було створено міжнародну комісію з розслідування всіх обставин цієї справи. Я погоджуся з будь-яким рішенням цієї комісії, навіть якщо воно буде засноване на помилкових відомостях. Однак я не згоден із звинуваченнями Ердогана. В їхній основі лежить ненависть і особиста неприязнь, багато в чому виникла після серії корупційних скандалів 17 і 25 грудня 2013 року й дала поштовх, під личиною боротьби з «паралельною державою», до переслідування тих людей, які симпатизують моїм поглядам.

Багато хто говорить про те, що Ердоган сам інсценував цей переворот для того, щоб отримати повний контроль над армією й мати можливість провести в ній кадрові чистки (до слова, він так і сказав,
що тепер можна буде зміцнити свої позиції, провести в армії кадрові перестановки й домогтися контролю над нею).

Відповідно, якщо подивитися на все це цілісним поглядом, проаналізувавши причинно-наслідкові зв’язки, то стає зрозуміло, що Ердоган сам усе це підлаштував для досягнення власних цілей.

Ердогана звинувачують у тому, що він надає підтримку ДАІШ (заборонена в РФ. — Пер.). Чи є Ердоган союзником країн Заходу по боротьбі з тероризмом? Що Ви можете сказати з цього приводу?

Ердоган вже давно допомагає ДАІШ та іншим терористичним угрупованням. Наприклад, направляє їм зброю. Коли військові затримали вантажівки зі зброєю, що прямували до Сирії, один з міністрів того часу, виступаючи по телебаченню, поклявся в тому, що ця зброя призначалася не для туркоманів, а для ДАІШ. Навіщо Ердоган і його оточення допомагають ДАІШ і «Джабхат ан-Нусра» — щодо цього в мене є лише припущення. Вважаю, що за допомогою повалення Башара Асада він хотів стати «володарем правовірних» для всього ісламського світу. Про це побічно свідчать його власні слова, зокрема про те, що він прочитає суру «аль-Фатіха» над могилою Салах ад-Діна і зробить намаз у мечеті Омейядів [у Дамаску], тобто стане лідером для всіх мусульман. Після Сирії планувалося поширити свій вплив на Ємен, Єгипет, країни Магрибу. Коли ситуація в Єгипті змінилася, Ердоган назвав Ас-Сісі фараоном і заявив, що «на кожного фараона знайдеться свій Муса», маючи на увазі в цьому випадку самого себе. У нього були свої плани щодо ісламського світу і він сподівався реалізувати їх за допомогою ДАІШ. І за повідомленнями деяких ЗМІ та даними спецслужб, сьогодні грошова допомога для ДАІШ усе ще надходить, такі факти виявляються, однак їх намагаються зам’яти. Є ще один широко відомий факт: бойовики ДАІШ проходять лікування в Туреччині і їх посилають у різні країни, у Францію, Німеччину, Великобританію. І про це знають не тільки спецслужби, але й співробітники медичних установ. Багато громадян Туреччини вступили в ДАІШ, і я вважаю, що більшість у цій організації складають саме вихідці з Туреччини. Поки уряд бореться з членами руху «ХІЗМЕТ», бойовики ДАІШ спокійно розгулюють вулицями турецьких міст. Щоб не відставати від світової спільноти, боротьба проти ДАІШ тільки імітується. Але вони однозначно не розпрощалися зі своїми надіями щодо ДАІШ, оскільки кілька днів тому на одному з провладних телеканалів займалися апологетикою терористів з цієї організації. Бойовиків з ДАІШ, яких свого часу затримали, сьогодні було випущено на свободу і вислано з країни, тоді як щодо своїх співгромадян з руху «ХІЗМЕТ» уряд використовує найжорсткіші методи придушення: їх б’ють, кидають до в’язниць, влаштовують обшуки в їхніх домівках. Наш уряд є затятим захисником ДАІШ і «Джабхат ан-Нусра». Вони свого часу так само захищали РПК (Робітнича партія Курдистану), поки не почався цей т. зв. процес врегулювання. Я свого часу написав Ердогану листа, в якому пропонував з десяток пунктів пропозицій з приводу нормалізації ситуації на сході Туреччини, щоб регіон став безпечнішим, економічно розвиненшіим, щоб люди могли говорити своєю мовою і не заздрили долі своїх сусідів з благополучнішого Іракського Курдистану. щоб не допустити розколу країни. Замість прийняття цих пропозицій Ердоган, склавши руки, спостерігав за тим, як РПК перетворює схід країни в склад боєприпасів. Між іншим, це не що інше, як зрада. Сьогодні цей регіон палає, і військові ніяк не можуть навести там порядок. Можливо саме для того, щоб приховати свої зрадницькі дії, Ердоган і вирішив відвернути увагу громадськості цим інсценуванням перевороту. Зважте самі: путчисти взяли в заручники лише двох осіб, а з Ердоганом, телеканалом TRT, іншими ЗМІ нічого не сталося. Я був свідком кількох переворотів і знаю, що вони свої меморандуми поширювали по всіх ЗМІ. Думаю, що за аналогією з їхньою лукавою позицією з приводу ДАІШ і РПК у цьому випадку має місце така ж лукава гра, як для зміни порядку денного, так і для очищення армії від нелояльних Ердогану прихильників інших політичних партій. Вважаю, що цього висновку дійде будь-яка людина, що подивиться на ситуацію цілісним поглядом.

Якщо буде створено міжнародну комісію, яка встановить мою провину, і якщо США погодяться з її висновками, то тоді я сам, не чекаючи екстрадиції, куплю квиток на літак і полечу до Туреччини. Свого часу велися розмови про те, що я маю попросити вибачення, але просити вибачення має винний. Адже це вони крали, грабували, піднявшись з грязі в князі почали будувати собі палаци…

Президент Ердоган заявив про те, що збирається вимагати Вашої екстрадиції з США у американської влади. Відповідний запит буде направлений наступногоу тижня. Як Ви вважаєте, чи задовольнять США цю вимогу, і якщо ні, то на яких підставах?

Після подій 17-25 грудня 2013 року і появи брехні про «паралельну державу» схожі запити вже направлялись у США. Ці люди, можливо, вважали, що зможуть використовувати США у своїх інтересах, але в них нічого не вийшло. США — це правова держава, і для прийняття рішення про екстрадицію потрібні докази моєї провини чи провини тих людей, які мені симпатизують. Свого часу вони надіслали сюди 300-сторінковий обвинувальний висновок, підготовлений прокурором Нухом Юкселем, і я відповів на ці звинувачення, давши свідчення генеральному прокурору штату Нью-Джерсі, які були потім відправлені в Туреччину. Як наслідок я був повністю виправданий, і це виправдання було підтверджено у Вищому касаційному суді. Сьогодні мене звинувачують фактично в тому ж, вони просто взяли обвинувальний висновок Нуха Юкселя й переробили його під себе. Я не думаю, що США підуть на це, тому що в цій країні правова система працює дуже добре. Я особисто був свідком того, що правова система в цій країні і медичне обслуговування побудовані на великій повазі до прав людини. Тому, як мені здається, США не погодяться поставити під удар свій імідж наддержави такими діями. Однак, як я вже сказав, якщо буде створено міжнародну комісію, яка встановить мою провину, і якщо США погодяться з її висновками, то тоді я сам, не чекаючи екстрадиції, куплю квиток на літак і полечу до Туреччини. Свого часу велися розмови про те, що я маю попросити вибачення, але просити вибачення має винний. Адже це вони крали, грабували, піднявшись з грязі в князі почали будувати собі палаци… У мене ж немає ніякого майна, і жив я на авторські гонорари від своїх книг, поки вони не призначили опікунів і не позбавили мене і цих надходжень. Тому, треба буде — так куплю квиток на свої гроші й полечу до Туреччини. Якщо вони приймуть закон про введення смертної кари — то піду й на шибеницю. Нехай вони мене хоч по 50 разів на день убивають, але я не проситиму вибачення у гнобителів! Бо є Вищий суд, і на ньому Господь мене запитає: «Чому ти просив вибачення у гнобителів?». І я всією душею вірю в це!

Другий момент — якщо я так зроблю, то порушу права всіх тих людей, які відкрили школи в 170 країнах світу, домоглися в них прихильності до себе і намагаються зробити свій внесок у справу миру на всій планеті. Бо ось уже кілька років Ердоган і його оточення намагаються змусити місцеві власті закрити ці школи, вони витрачають на це багато коштів, обіцяють відкрити альтернативні навчальні заклади. А їм у відповідь кажуть: «А ви спочатку відкрийте, і ось тоді ми закриємо ці школи», на що їм нема чого відповісти. Їм хіба що вдалося відкрити кілька шкіл фонду ім. Юнуса Емре, але добитися нормального їхнього функціонування в них не вийшло. Вони всіляко намагаються перешкодити діяльності цього благословенного руху, бо заздрять його успіхам. Іноді заздрість штовхає людину на страшні злочини, аж до зради своєї Батьківщини. Якщо людина отруєна багатством, розкішшю, владою, то вона починає вести себе як божевільна. Тому, як мені здається, схиляти голову перед такими божевільними й жорстокими гнобителями — це неповага щодо моєї власної людяності, до тих людей, які всім серцем віддані цій справі, до небесних сутностей і до Аллаха.

Bи щойно згадали про божевілля Ердогана, якого знаєте досить давно. Що Ви можете сказати про його характер?

Про божевілля Ердогана кажуть багато. Поруч з ним постійно перебуває кілька лікарів, він п’є ліки, оскільки має певні проблеми. Люди з його оточення кажуть, що у своєму розкішному палаці він нерідко відчуває напади психічного розладу (до слова, таких палаців у нього кілька). У вихідців з соціальних низів часто спостерігається комплекс неповноцінності. Є така турецька приказка: «Цигана зробили царем, і він насамперед велів убити свого батька» — для імітації [державної] діяльності. Людині, котра виросла в злиднях і, піднявшись на саму гору, побачила всю цю розкіш, стала власником кількох яхт і палаців, дорвалася до незліченних багатств і дістала можливість грошима купувати лояльність інших, дуже складно не отруїтися всім цим. Питання про отруєння Ердогана владою спливло на поверхню кілька років тому. Тоді, відповідаючи на запитання однієї журналістки, я трохи розповів про отруєння владою, не маючи на увазі при цьому Ердогана. Але людина по собі судить про інших, і Ердоган образився на мої слова, очевидно тому, що мої слова один в один описували його становище. Про нестійкість психіки Ердогана, про те, як він у сказі штовхає стіни, знають багато хто з його оточення й дехто відкрито пише про це, наприклад, про це пише Фуат Авні. І така людина може зробити будь-яку підлість, яка спаде їй на думку. Таким самим є і його оточення, його придворні, на людських слабкостях котрих він грає. Крім того, у всіх суспільствах люди, які діють, підкоряючись стадному інстинкту, не мають власної думки, не хочуть думати, й легко обманюються у своїх очікуваннях. Тому загальна ситуація така, що, з одного боку, можна спостерігати жахливу некомпетентність в управлінні країною, її втягування в болото внутрішніх і зовнішніх проблем, а з другого боку — висока зарозумілість, непомірні амбіції, конструювання помилкового порядку денного за допомогою штучного створення опонентів для маскування своїх попередніх невдач — усе це споконвіку було характерним для людей, які мають психічні розлади.

Чому саме Вас звинуватили в організації спроби державного перевороту?

Потрібен же хтось, кого можна звинуватити, і, очевидно, я є для цього відповідним об’єктом. Ердоган відчуває до мене почуття особистої неприязні. Якось, ще до того, як він став прем’єрміністром, мене повідомили, що він збирається піти в одне непотрібне місце — моє виховання не дозволяє сказати в яке саме — з метою зрадити свою дружину. Тоді я посеред ночі зателефонував його сусідові, щоб той його зупинив, не дав можливості довести задумане до кінця. З те, що я знаю про це, він усе мріє про мою смерть. Більш того, хочете — вірте, хочете — ні, за словами обізнаних людей, десять разів на мене намагалися навести причину на смерть, але я не вмер…

Друга причина неприязні до мене — питання південного сходу Туреччини. Як я вже казав, десять років тому я запропонував 10-12 пунктів з нормалізації ситуації в регіоні, проте Ердоган їх проігнорував, почав процес урегулювання, але по факту перетворив цю територію в склад боєприпасів. Я розповів про це в ЗМІ, сказав, що підготував пропозиції щодо курдського питання, але вони залишилися без уваги, і внаслідок цього країна розкололася навпіл, люди стали ворогами один одного. І це його сильно зачепило.

Третя причина, хочете — вірте, хочете — ні, [у своєму листі 2006 р.] я написав йому про сон однієї людини. Той побачив уві сні, як Ердоган, слідом за деякими відомими особистостями, залазить у звірячу нору, а виходить з неї вже в образі горили. Я його попередив, щоб він не йшов слідами цих людей, оскільки немає в цьому удоволення Аллаха. І на це він теж дуже сильно образився. Оскільки я в обличчя заявляв йому про його недоліки, за козла відбувайла він вирішив вибрати вашого покірного слугу.

З огляду на всі ті утиски, які звалилися останнім часом на членів руху «ХІЗМЕТ» (арешти, захоплення підприємств, закриття ЗМІ та ін.), що Ви радите своїм прихильникам? Чи радите Ви їм чинити опір, терпіти, виїхати з Туреччини або щось іще?

Я не знайомий із більшістю з них. Ця діяльність є громадською, в ній бере участь безліч людей, котрих приваблює ідея, яка лежить в основі проектів, і розуміння того, що все це робиться заради користі людству. Так, були люди, 1-2 відсотки від загального числа, які приїжджали, щоб запитати в мене поради й цікавилися: «Чи слід мені відкрити курси з вивчення Корану? Чи побудувати мечеть?». Усі чудово знають мою відповідь: «Побудуйте школу, адже все, у своїй основі, залежить від освіти. Такі проблеми людства, як невігластво, бідність і розбрат / нерозуміння між людьми можна подолати за допомогою освіти». І люди, яким до душі припали ці ідеї, почали відкривати школи, зокрема, починаючи з 1991—1992 рр. — у зарубіжних країнах. Моя роль в усьому цьому полягала виключно у просуванні цих ідей під час проповідей і виступів на конференціях, за допомогою статей у журналах. І люди, які відчувають до мене симпатії і вірять у ці ідеї, втілили їх у життя по всьому світу. І я думаю, що ці люди зрозуміли суть цієї справи, повірили в її користь для всього людства, повірили на користь ідей з погляду миру на землі, гуманізму, любові до людства. І я не думаю, що вони відмовляться від цих ідей.

Другий момент пов’язаний з усіма цими якнайжорстокішими переслідуваннями. Незважаючи на всі жорсткі дії правоохоронних органів, жодна людина, яка симпатизує мені, не зреагувала на це будь-яким незаконним чином. Більш того, вони у відповідь навіть не підвищували голосу, не брали участі в будь-яких провокаціях. Коли що-небудь на кшталт цього було, то нехай покажуть. З огляду на це, мені нема чого сказати їм. Мені здається, що люди, які вірять у Бога, вірять у те, що відповідатимуть перед Ним, вірять у те, що їхнє служіння несе в собі користь для людства, не стануть брати участі в чомусь поганому, не реагуватимуть на утиски неналежними, терористичними методами.

1) Чи просили Ви політичного притулку в США, і якщо ні, чи збираєтеся його попросити? 2) Питання особистого характеру: що у Вас є такого, що Ердоган Вас так сильно боїться?

1) З приводу політичного притулку я не звертався. Після приїзду в США я звернувся за отриманням дозволу на проживання (Грін-карта). Цей процес затягнувся, але десь 7-8 років тому мені її видали. Як я розумію, за наявності дозволу на проживання, немає потреби просити політичного притулку. Якщо мова йде про можливі способи запобігання моїй екстрадиції, то я про це не думав, таких думок у мене не було.

2) Ердоган, як я вже казав, не може змиритися з успіхами тих людей, котрі симпатизують моїм ідеям. Ердоган відкрив 5-10 представництв інституту при Фонді ім. Юнуса Емре в різних країнах, але їхню діяльність не можна назвати успішною. І це на тлі того, що прихильники руху «ХІЗМЕТ» відкрили школи на різних континентах, у 170 країнах світу. Крім того, проводяться фестивалі культури, раніше їх проводили в Туреччині, але турецька влада їх заборонила кілька років тому. Торік їх організували у 20 з лишком країнах світу, цьогоріч — у 30 країнах, але при цьому в декількох містах у кожній країні. І ось, бачачи з одного боку ці успіхи, всю цю популярність і симпатію людей у всьому світі, а з другого — відчуваючи, як змикається навколо кільце проблем, в яке він сам себе загнав, Ердоган почав марити від відчаю.

З огляду на ті кроки, які президент Ердоган зробив упродовж останніх кількох років для зміцнення свого становища, зокрема за рахунок жорстких заходів щодо Ваших прихильників,чи леґітимним, на Вашу думку, є його правління й чому?

Питання про легітимність — це питання з юридичної площини, тому я не компетентний для відповіді на нього. Однак скажу кілька слів про те, чи відповідає його поведінка статусу президента. Я був знайомий з багатьма державними діячами, Т. Озалом, С. Демірелем, Б. Еджевітом тощо. У порівнянні з ними він має вигляд людини, котра зайнята переважно власним благополуччям і прагненням будь-що-будь втриматися на вершині влади. Події 17–25 грудня 2013 року, наступне «полювання на відьом», інсценування військового перевороту — все це абсолютно не відповідає статусу президента. Якби не моє виховання, я б сказав, що він не відповідає займаній посаді, однак, оскільки він усе-таки є чинним президентом нашого благословенного народу, то я не стану так говорити, бо не бажаю скотитися до його рівня невихованості.

Що Ви можете сказати у відповідь на звинувачення Ердогана в тому, що Ви якось замішані у спробі військового перевороту?

Це безпідставне твердження. Все це було інсценовано, і я думаю, всі це чудово розуміють. Вони почали переворот, але не взяли під варту тих людей, кого треба було взяти під варту, влаштували бомбардування порожніх будівель, пішли на натовп людей, танки стоять на своїх місцях і не рухаються, люди вилазять на них… Усе це дуже схоже на фільм. Цілісний погляд на ці події залишає враження інсценування. Подібно до того, як Ердоган уже давно веде чистки у правоохоронних органах, так само він хоче домогтися повного контролю над армією. Люди, які були свідками попередніх військових переворотів, кажуть про те, що подія ця не дуже схожа на переворот, її ніяк не можна пояснити з погляду військової логіки. Ймовірно, близькі до нього люди інспірували цю спробу перевороту, щоб розв’язати Ердогану руки у «наведенні порядку» в армії. Адже відразу після цього повідомили про те, що кілька тисяч чоловік було зміщено зі своїх посад і перепризначено на інші посади. І якщо справді в армії відбудуться кадрові чистки, то це лише підтвердить тезу про інсценування всіх цих подій.

Якщо подивитися на ті страждання, які випали на долю пророків, то можна побачити, що в усі часи люди, що перебувають на шляху істини, стикалися з утисками з боку тиранів своєї епохи, особливо тих із них, котрі отруїлися владою, багатством, прагненням до благоденства

Що Ви можете сказати з приводу сьогоднішніх масових арештів, під час яких затримано 6000 осіб (про це інформаційні аґентства повідомили 17 липня 2016 р., до 21 липня їхнє число досягло декількох десятків тисяч. — Пер.)?

Так, я чув про те, що заарештовують людей, вриваються до їхніх домівок, виламуючи при цьому двері, мені навіть показували фотографії виламаних дверей. Усе це робиться на підставі абсолютно незаконного поняття «сильна підозра». Власне, вже два роки триває схоже «полювання на відьом», усе це триватиме й надалі. І її жертвами стануть усі ті, хто хоч у чому-небудь не згоден з Ердоганом. Усі ці люди, котрі сьогодні присягають йому на вірність, запевняють у своїй лояльності, стверджують, що «доторкнутися до нього — це акт богослужіння», і навіть найближчі до Ердогана люди — всі вони в якнайближчий час зіткнуться з тим же самим, варто їм бодай у чомусь із ним не погодитися.

Чому в Туреччині сталася спроба перевороту і що, на Вашу думку, станеться в майбутньому?

Ці події вже почали відбуватися. Ердоган тривалий час не міг отримати контроль над армією, він усе намагався прибрати зі збройних сил тих людей, які до нього не лояльні, але він мало що міг зробити. Щоб мати привід почати чистки в армії, ним було інсценовано спробу військового перевороту, дуже дивну за своєю суттю й вельми схожу на попередні військові перевороти. Власне, після цих подій він так і сказав, що все це полегшило його завдання з кадрових чисток в армії. Свого часу він провів кадрові чистки в органах правопорядку, особисто вирішуючи кого залишити, а кого ні. Та ж сама доля чекає і збройні сили, і цей процес уже почався. Якою мірою Ердогану вдасться реалізувати задумане, що скаже з цього приводу світова громадськість, що скажуть провідні країни світу — цього я сказати не можу. Можливо, що за аналогією з Піночетом і подібними до нього, ситуація може потребувати міжнародного втручання.

1) Туреччина пройшла через цілий ряд як традиційних, так і т. зв. постмодерністських військових переворотів. Як вони на Вас відбилися і яким було Ваше ставлення до цих військових переворотів?
2) Ви якнайрішучіше засуджуєте терористичні організації за вбивства невинних людей. Сьогодні Ваше ім’я абсолютно необґрунтовано згадується у зв’язку з останніми подіями, під час яких загинули люди. Чи є це джерелом додаткових прикрощів для Вас?

Не можу нічого сказати про ранній період історії Турецької Республіки, але я добре пам’ятаю переворот 1960 р., мені тоді було 20 з лишком років, я був в Едірне і постраждав під час подій, що настали за переворотом. Очевидно, за принципом від малого до великого, я поступово звикав до різних утисків у зв’язку з діями путчистів. Потім був переворот 1971 р., тоді мене на 6-7 місяців посадили до в’язниці військового відомства. Тоді ж три роки тривав суд наді мною, й це так само потроху гартувало мене, сприяло звиканню до утисків. Після перевороту 1980 року я близько шести років перебував у розшуку, поки Т. Озал не поклав край моїм поневірянням, скасувавши рішення про моє переслідування після того, як мене, врешті-решт, заарештували. Звинувачували мене в тому, що я займаюся поширенням релігії, бажаю відродження релігійності серед молоді й інших дрібніших речах. І я можу сказати, що в порівнянні з тим, що відбувається сьогодні, в ті часи і до мене, й до моїх друзів ставилися дуже по-людськи. Однак події, які відбуваються в останні роки, особливо в останні два роки і особливо сьогодні — все це нагадує поведінку Робесп’єра, оскільки людей гноб лять з найнезначніших приводів. Хоча, при всьому водночас, у міру наростання утисків, Господь зробив так, що сталося й наше звикання до них. Другий момент: якщо подивитися на ті страждання, які випали на долю пророків, то можна побачити, що в усі часи люди, що перебувають на шляху істини, стикалися з утисками з боку тиранів своєї епохи, особливо тих із них, котрі отруїлися владою, багатством, прагненням до благоденства. Однак, знову ж таки, у міру збільшення утисків, Всевишній дав можливість до них адаптуватися й терпляче зносити те, що відбувається. Але це не означає, що я нічого не відчуваю, як людина, мене все, що відбувається, безумовно, сильно засмучує. Ви чудово знаєте, що я вкрай трепетно ставлюся до життя навіть комах, і можете відповідно припустити, наскільки мені важко чути про вбивства людей, про різні руйнування, приниження людської гідності. Свого часу уряд Ердогана заарештував частину військових. Серед заарештованих був генерал Теоман Коман, колишній головнокомандувач сил жандармерії, котрого я знав через свого друга. Коли я дізнався про його арешт, то не зміг стримати сліз. Хоч я не поділяю його переконань, але мене вкрай засмутив і арешт начальника Генштабу Ількерома Башбуга. У новинах показують убитих і постраждалих під час спроби перевороту людей, і в мене просто немає сил дивитися новини, я витримую лише 5-10 хвилин, а потім прошу вимкнути телевізор. Якби мова йшла тільки про мене, то я б закрився у своїй кімнаті, і, сказавши «О Господи, на Тебе я покладаюся й на Тебе сподіваюся», постарався б це пережити. Але коли страждають близькі мені люди, люди, котрих я знаю, або котрі будь-яким чином пов’язані зі мною, то я немов відчуваю біль кожного з них. Але, оскільки мова йде про Божественне приречення, ми смиренно приймаємо все, що відбувається. І ми нізащо не схилимо голови перед гнобителями. Я не збираюся відступати зі цього шляху, і іншим раджу того ж.

1) Чи відчуваєте Ви себе в безпеці тут, у Вашій резиденції [в Сейлорсберзі?]
2) Чого Ви побоюєтеся з погляду перспектив демократичного процесу в Туреччині?

Перебуваючи тут, я не відчуваю жодних проблем з погляду своєї безпеки. До цього я жив у сусідній дерев’яній будівлі, проте нещодавно я переїхав до цієї, міцнішої будівлі, про це мене попросили ті, хто про мене турбується. Тут у мене є своя кімната, і в ній я живу. 2) З приводу турецької демократії я можу сказати таке: люди, що знають і розуміють, нехай самі об’єктивно подивляться на ситуацію і скажуть, є в Туреччині демократія чи немає. Понад 20 років тому я сказав, що демократія — це незворотний процес, і всі ці газети, які сьогодні вихваляють діючий уряд, тоді накинулися на мене, адже свого часу вони виступали проти демократії. Я так само позитивно ставився до республіканської форми правління, тоді як вони [Ердоган і його партія] виступали проти неї, виступали проти демократії, виступали проти світської держави. Однак оскільки вони здавалися багатообіцяльними з погляду демократизації Туреччини, ми їх підтримували на виборах. Ну а чи є сьогодні демократія в Туреччині чи ні, нехай люди, котрі знають і розуміють, вирішать самі.

Чи хотіли б Ви що-небудь передати президенту Ердогану, котрий свого часу був Вашим союзником, і турецькому народу в цілому?

Ердоган не стане вислуховувати моє послання, а вважатиме його образою. Адже відразу після початку перевороту (я цього особисто не чув, але про це мені сказали люди, хто чув промову Ердогана) він почав в усьому звинувачувати мене. Маю сумнів, що він навіть візьме найкраще моє послання, запрошення до Раю. Я постійно молюся, просячи у Господа прямого шляху як для себе, так і для нього. Що стосується турецького народу, то, як людина, яка неодноразово терпіла від військових переворотів, і як людина, яка все життя виступала проти них, стверджуючи, що це шлях у нікуди, я раджу турецькому народу неґативно ставитися до державних переворотів. Однак слово переворот почали вживати в різних контекстах: коли в грудні 2013 р. розгорівся антикорупційний скандал, то співробітників правоохоронних органів, котрі розслідували цю справу, теж назвали путчистами. Чи мала місце корупція чи ні, це повинен встановлювати суд, але вони просто вирішили назвати все, що відбувається, переворотом і звинуватити у всьому рух «ХІЗМЕТ». До слова сказати, я виступаю проти того, щоб державний переворот маскували під боротьбу з корупцією.

Чи отримували Ви або Ваші помічники вчора або сьогодні вранці якесь повідомлення від уряду США у зв’язку зі спробою перевороту, що сталася в Туреччині?

Ні, нічого такого не було.

Ви все життя виступали проти насильства. Ось уже три роки, незважаючи на триваючі утиски щодо прихильників руху «ХІЗМЕТ», вони ні разу не відповідали насильством на систематичне порушення їхніх прав. Як Ви вважаєте, чи є звинувачення в організації перевороту спробою показати, що руху «ХІЗМЕТ» не чуже насильство?

Те, що відбувалося в ці роки й досі відбувається, нагадує дії есесівців, що виламували двері і влаштовували рейди на різні установи. Незважаючи на це, жодного разу не було такого, щоб хтось із прихильників руху «ХІЗМЕТ» чинив хоч якийсь опір всім цим утискам. І це при тому, що якби з ними самими вчинили так само, то вони почали б кричати про це на все горло й чинити опір (як це, власне, і сталося під час штурму штаб-квартири одного медіа холдингу, коли під час зіткнень між поліцією і захисниками будівлі постраждало безліч людей). Розповім, як мені видається, важливу річ: свого часу у мене була зустріч з Ердоганом, котрий тоді повідомив, що збирається вийти з партії Ербакана і створити свою власну партію. Я тоді дав йому кілька порад, сказавши, щоб він виявляв обережність, не входив у конфронтацію з Ербаканом, пам’ятав про вплив військових і т. ін. — все це я говорив йому лише тому, що вважав його наміри щирими. Він пішов, і, спускаючись у ліфті, вимовив фразу: «В першу чергу треба покінчити з цими», свідком якої стала одна людина, котра, як виявилося, знала мене. Значить, з самого початку в Ердогана був неґатив щодо руху «ХІЗМЕТ», в якому він бачив суперників і заздрив його успіхам. Після корупційних скандалів грудня 2013 р., які подавалися як спроби повалити уряд Ердогана, постало питання про знищення руху «ХІЗМЕТ» і для цього було вирішено оголосити його терористичною організацією. Я не думаю, що в це хтось повірить. Але оскільки ними рухає заздрість, вони всіляко намагаються нас очорнити.

Повідомляється про те, що багато хто з Ваших прихильників брали участь у перевороті, що під час обшуків у них було виявлено книги, написані Вами. Чим Ви це можете пояснити?

Автор пише книги і потім вони надходять у продаж. Я свого часу читав праці К. Маркса і Ф. Енгельса, читав праці імама Газалі, постійно читаю Коран і літературу, присвячену життєпису Пророка (с.а.с.). У моїй бібліотеці є Старий і Новий Завіт, є «Упанішади», книги, пов’язані з буддизмом, брахманізмом. І що, коли у мене є в бібліотеці ці книги, то я, значить, буддист або брахманіст? Або якщо у мене на полиці стоїть «Капітал» Маркса, то я, значить, марксист? Книги можуть придбавати і друзі, і вороги, й зберігати їх потім у себе вдома. Другий момент: хто сказав, що вони самі не могли ці книги підкинути? Свого часу вже робилися спроби підкинути в установи руху «ХІЗМЕТ» екстремістську літературу, зброю й наркотики, і кілька разів камери спостереження це фіксували. Тому виявлення у путчистів моїх книг, з правового погляду, не є доказом причетності руху до путчу.

Як Ви оцінюєте ситуацію в Туреччині і що б Ви хотіли передати турецькому народу?

Я відчуваю сильне занепокоєння з приводу того, що відбувається у країні, хоча й сподіваюся, що мої побоювання розвіються. П’ять разів на день, після кожного намазу, я молюся про мир і спокій на всій землі і для кожної форми життя. У Туреччині суспільство сильно роз’єднане. Іслам використовується як знаряддя в політичній боротьбі, сконструйований образ «істинного мусульманина», і всі ті, хто думає або голосує інакше, оголошуються «невірними». Дійшло до того, що окремі офіційні особи нацьковують народ на прихильників руху «ХІЗМЕТ», заявляючи, що їхнє майно дозволено, а їхні жінки й діти можуть бути обернені в наложниць і рабів. Сьогодні в Туреччині демократія опинилася в сміттєвому відрі, а система управління на кшталт тієї, що була за общинно-племінного ладу. Можна заперечити, що досить багато людей їх підтримує, але згадайте Гітлера, Саддама Хусейна, Гамаля Абдель Насера — люди подібно до стада йшли й за ними. Якщо все це триватиме таким чином і Господь, несподівано не виявить свою милість, то майбутнє демократії в Туреччині, майбутнє республіканської форми правління, відданість країни ідеалам законності і справедливості — все це викликає в мене серйозні побоювання.

Ви стверджуєте, що є противником військових переворотів. Однак і в 1980 р., і в 1997-му Ви поширили заяви, в яких були висловлені слова схвалення на адресу військових. У своїй статті 1980 р. Ви написали [в журналі «Sızıntı»], що вітаєте зусилля армії з порятунку Туреччини, а в 1997 р., в телевізійному інтерв’ю, закликали уряд, що діяв на той момент, піти у відставку. Виходить, що не такий вже Ви й противник путчів, чи не так?

Виступати проти бунтів і виступати проти армії — це дві різні речі. Чи всі військові виступали за переворот? Я не думаю, що всі, бо в основному відповідні рішення ухвалювалися на рівні вищого командування армією. У 1980 р., наскільки мені пам’ятається, я висловив слова схвалення армії, а не перевороту. Що стосується 1997 року, то тоді до мене дійшла інформація, що військові розглядають можливість втручання в політику за допомогою перевороту або поширення меморандуму. Я повідомив про це Неджметтіна Ербакана через міністра праці й зайнятості Неджаті Челіка, порадивши їм бути обережними у світлі зростаючого невдоволення армії й не давати приводів для перевороту. Мені перетелефонували й попросили надати документальні підтвердження моїх слів. Документів у мене на руках, звичайно ж, не було, адже все це було лише на рівні розмов, які йшли в певних колах. Кілька разів я зустрічався з Тансу Чиллер, яка в той час була віце-прем’єром, востаннє я зустрівся з нею в Ізмірі й докладно розповів їй про цю проблему. Вона перервала мою розповідь словами: «Не втрачаймо, все-таки, холоднокровності!», після чого я замовк і негайно ж відкланявся. Ніхто з уряду так і не прислухався до моїх слів, внаслідок чого вони довели ситуацію до втручання військових, і на цьому тлі, заради благополуччя всієї країни, я й закликав їх піти у відставку. Тому що, повторюся, вони продемонстрували свою нездатність нормалізувати ситуацію у країні в той період.

Related Posts